foroelche.com

para empezar todo lo que dice arrel de palmera son tonterias manipuladas y sacadas de panfletos antimilitaristas que carecen de sentido real y vamos es un engañabobos...

suiza tampoco tiene ejercito, pero amigo, a que no sabes porque no atacan suiza? por el dinero que ahi alli y los bancos, y porque no atacan islas caiman o islandia? pues casi por lo mismo...

islandia tiene recursos muy preciados y normalmente no es invadido por una razon, por interes economico y porque no son posicione estrategicas, para que cojones querrian invadir un pais que mas del 70% de su territorio es hielo, nieve, frio y montañas? y que no llega ni a 300.000 habitantes?

el que piense que el ejercito español no es necesario hoy en dia, es que esta mal de la cabeza o no entiende el mundo REAL en el que vivimos... (logicamente en un mundo de juppie, con flores, petalos y gominolas es todo muy bonito...)

pero hay que tener los pies en el suelo y no vivir en las nubes porque vamos, deja a españa sin ejercito dos meses, y acabamos invadidos por nuestros queridos vecinos del sur, que tanto nos quieren... (primero empezarian con ceuta y melilla, y mas tarde acabarian por meterse miles y miles por andalucia)

o si no, el terrorismo islamico que nos tiene en punto de mira desde el 11M, de verdad pensais lo que escribis? porque vamos, esas cosas las pensaba cuando tenia 8 o 9 años, no ahora

ademas, hoy en dia se tira mucho dinero en gilipolleces politicas y que no van a cosas productivas como la educacion, sanidad o cultura...

por ejemplo:

los putos campos de golf, la mierda del circuito de valencia de F1, el nuevo estadio del valencia valorado en casi 350 millones de euros y cosas similares...

tu sabes de sobra que se tira el dinero en otras cosas que podrian destinarse facilmente a eso que dices, amigo carli...

ademas el presupuesto que tiene defensa en españa, es suficiente, creo que es un 1,2% del PIB total, por lo tanto hasta es un poco bajo...

hombre yo invertiría primero en educación y en sanidad antes que en defensa, pero desgraciadamente eso no es así, en defensa se gasta más que en educación, sanidad e investigación juntas.

pero como va gastarse el pais mas en defensa que en sanidad, educacion y investigacion juntas?

tienes delirios o algo asi tio...

pero si tenemos un 1,1 % del PIB y este año, incluso ha bajado...

"EL GASTO MILITAR EN EL MUNDO.

A este propósito no viene mal recordar que el monto de los gastos militares sigue siendo al menos 18 veces superior al conjunto de la Ayuda Oficial al Desarrollo (AOD) de los países de la OCDE y consume 7 veces más que los pagos que se exigen a los países del Sur en concepto de servicio de la deuda externa (intereses y amortizaciones). El gasto militar del África Subsahariana sigue superando los 8 mil millones de dólares, y la CEPAL, en el informe central de su 27 período de sesiones en la isla de Aruba, revela que en el período 1990-95 los gastos militares de América Latina aumentaron en términos absolutos en 6.500 millones de dólares.

Lo más llamativo de estos datos es que en Chile, Colombia, Ecuador, Guatemala y Paraguay los gastos militares superan los destinados a la salud, que también en Brasil las inversiones en la esfera castrense son mayores que las del área de sanidad, así como en El Salvador, Panamá y República Dominicana la cantidad de recursos destinados a educación y sanidad son menores en su conjunto que los de defensa... y todo esto tras los procesos de paz en Centroamérica y en ausencia de conflictos bélicos de proporción en la región.

Noticias de estos meses confirman que también la Administración de Estados Unidos pretende volver a incrementar, por primera vez desde 1991, los ya astronómicos presupuestos de Defensa (cada día el Pentágono gasta 700 millones) planteando un aumento de 14 billones de pesetas para los próximos 6 años.

Por último, no podemos olvidar un importante aspecto ideológico-cultural: para legitimar la necesidad de ulteriores inversiones armamentísticas y de mantener sine die las estructuras de alianza militar, los estados siguen utilizando los mecanismos de construcción mediática de la “amenaza” y del peligro del “enemigo” externo. Ni siquiera el fin del conflicto Este-Oeste ha logrado, desgraciadamente, acabar con estas prácticas peligrosas y psico-sociales regresivas, proponiendo como nuevos adversarios, por ejemplo, el Islam o la invasión desde el Sur."

es triste ver como las personas mayores manipulan a los niños y se sirven de ellos para conseguir sus objetivos

Bueno, es una reflexión interesante. Pero se me ocurren un par de objeciones:

Que una realidad negativa lleve sucediendo mucho tiempo no significa que no pueda llegar un día en que ésta cambie. Por ejemplo la institución de la esclavitud fue "normal" en casi todas las sociedades humanas desde la prehistoria hasta el siglo XIX. Hoy en la mayoría del mundo nos resulta aberrante. Si las personas que lucharon por abolirla hubieran creído que las tradiciones negativas no se pueden cambiar, hoy día seguiría existiendo la esclavitud.

Lo mismo ocurre con con otras cosas e incluso con cuestiones militares. En la primera guerra mundial se luchó con armas químicas. En la segunda se lanzaron bombas atómicas. Hoy día hay convenciones que tratan de "humanizar" la guerra y están prohibidas armas que se fabricaban en España hasta hace unos pocos años (minas antipersona) y que se acaban de dejar de fabricar (bombas de racimo). ¿Por qué no continuar por este camino dando pasos cada vez más importantes y más profundos? ¿Por qué ese empeño en que no se puede? ¿Por qué ese pesimismo con respecto a las capacidades de los seres humanos? ¿A quien le interesa realmente que pensemos con ese nivel de derrotismo y poca confianza en nuestra especie? ¿Quien sale beneficiado si esta manera de pensar se extiende?




Bueno, quizá Adri Roma, tan respetuoso él y que presume de saber tanto, pueda responder CON DATOS y argumentos, y no sólo con sus desconsideradas opiniones personales, a las "tonterías manipuladas" que yo enumeraba el otro día para cuestionar las intervenciones militares españolas en el extranjero.



Vaya, pues igual no sabe tanto... Porque resulta que Suiza es el país más militarizado de toda Europa. Su ejército es numéricamente mayor que el español y el servicio militar obligatorio. Y un servicio militar realmente molesto, ya que todos los varones deben ir un mes al año al ejército entre los 20 y los 30 años.

Y bueno, espero que Adri Roma nos explique qué tiene que ver que un sitio tenga muchos bancos y mucho dinero con que sea o no objetivo militar de otros países. No termino de encontrar un hilo lógico para esta idea que tan clara parece tener.



O sea, que pese a "tener recursos muy preciados" Islandia no es invadida "por interés económico". Me lo explique por favor. O sea que pese a "tener recursos muy preciados" allí sólo hay "hielo, nieve, frío y montañas" ¿En qué quedamos? ¿Tiene recursos preciados o no los tiene?. Y además resulta que "no es una posición estratégica". No voy a discutir esta cuestión con el fino analista geoestratégico que parece ser Adri Roma, pero me llama la atención que diga eso de la única tierra firme, que además es estado soberano situada en pleno centro del atlántico norte y que controla miles y miles de kilómetros cuadrados de rico océano. Zona, por cierto, declarada de alto interés militar y estratégico por la OTAN, la cual no creo que sea susceptible de ser considerada por Adri Roma "engañabobos" ni sus declaraciones "tonterías manipuladas", ¿no?



Este parrafito merece una respuesta más amplia. La verdad es que en los años que llevo participando en los movimientos sociales que trabajan por la paz y la noviolencia es un argumento que he oído muchas veces. Sobre todo a niños y jóvenes en charlas y talleres en escuelas e institutos: "Si quitamos el ejército vienen los moros y nos invaden". Veamos unos argumentos para darnos cuenta de que esta idea carece de base y está sacada practicamente de los cómics del guerrero del antifaz.

- En la edad media (los tiempos del guerrero del antifaz) los diferentes reinos pugnaban por ser más fuertes que sus vecinos y eso lo hacían a base de guerras entre reinos con el fin de conseguir más territorio. A partir de 1945 el territorio dejó de ser un factor de poder y riqueza (es más rico un pequeño estado sin materias primas como Holanda, que un gran estado que sí las tiene como Sudán o Congo). Los estados desde entonces han seguido pugnando por ser más "ricos" que los vecinos, pero la batalla se ha realizado en terrenos económicos y no en los mapas.

- Como consecuencia de lo anterior en el mundo globalizado en el que vivimos son casi inexistentes las guerras de agresión/invasión entre estados. En las últimas décadas sólo recuerdo (quizá haya alguna más) la invasión de las Malvinas por parte de Argentina y la de Kuwait por parte de Iraq. Ah, se me olvidaba!! Sí que hay guerras de invasión. Las que protagonizan Estados Unidos y sus aliados sobre países que tienen petróleo o en los que hay intereses comerciales. Es decir las únicas invasiones de hoy día las hacemos nosotros sobre países pobres y por motivos económicos. Prueba de que son guerras con interés económico es que ni siquiera hay una aspiración a controlar territorialmente los países "conquistados" y rápidamente se organizan elecciones para que tengan soberanía y gobernantes propios.



- El resto de guerras son conflictos internos, guerras civiles, practicamente todas en países del tercer mundo, y -como decía el otro día- muy a menudo suscitadas por las grandes potencias o por sus multinacionales con el fin de controlar algún recurso. El caso más claro es el de Ruanda-Congo, donde las multinacionales francesas y estadounidenses arman desde hace décadas a unas y otras guerrillas y ejércitos gubernamentales con el fin de hacerse con el control del mineral de coltán (imprescidible para fabricar móviles, y que sólo lo hay en ese lugar del mundo).

- No hay más que darse cuenta de que los países del Magreb, tan cercanos a Europa, no han participado en guerra alguna desde su independencia (excepto Egipto) ¿a santo de qué se iban a meter en aventuras medievales fuera del tiempo?

- Por cierto que Marruecos es socio comercial de la Unión Europea y eterno candidato a integrarse en ella. Casi toda su economía, que es bastante peor que la nuestra, depende de España, que es su principal mercado y proveedor. Además, en términos militares muchos oficiales marroquíes estudian y se especializan en la academia militar española, y una buena parte de su equipo bélico está formado por material comprado a España, nuevo o de segunda mano, y en ocasiones donado directamente. Es un absurdo completo imaginar una invasión de España por parte de Marruecos. Vaya, que decir que tenemos que tener ejército porque si no nos ataca Marruecos, es como decir que cada uno debemos tener una metralleta en casa porque si no nos atacará el hombre del saco.



Los atentados de la estación de atocha en Madrid -y así lo determinó la Audiencia Nacional- fueron una respuesta islámica a la participación española en la agresión militar a Iraq. Gracias, señor Aznar por meternos en semejante lío. Eso no los disculpa ni los justifica. Fueron un crimen horrendo. Sin embargo sí nos debe hacer pensar que nuestros actos tienen consecuencias. Y que si nos embarcamos con el ejército estadounidense en sus invasiones de países pobres es posible que eso tenga también unas consecuencias negativas. En cualquier caso si España no tuviera ejército no habría sufrido esos atentados ni estaría en el punto de mira de radical islámico alguno.

Por otra parte es lamentable como en la segunda parte de este párrafo Adri Roma tilda de "infantiles" a quienes no pensamos como él. Nuevamente le invito a que exponga sus ideas con DATOS, y si nuestros argumentos le siguen resultando propios de niños de 8 ó 9 años explique el porqué.



Ignoro qué porcentaje del Producto Interior Bruto (PIB) de España se corresponde con el presupuesto de "defensa", pero sí puedo decirle a Adri Roma que el gasto militar español presupuestado en 2008 en los Presupuestos Generales del Estado fue de 21.270´99 millones de euros, lo que supone el 10´50% de esos PGE. O sea, de cada diez euros de dinero que gasta cualquier administración pública español algo más de uno se dedica a tener un ejército. Y eso es lo que se presupuesta, que al fianal de cada ejercicio nunca salen las cuentas y el presupuesto militar suele tener unos sobrecostes del 15, el 20 el 30%. Puede que eso a Adri Roma le parezca poco, pero a mí me parece muchísimo y más dándome cuenta de las necesidades que se podrían atender con ese dinero (en mi barrio hace falta un colegio y un centro de salud nuevos), y de lo poco ético y prescindible que es el recurso al cual lo dedican en estos momentos.

Salut.

La paz mundial no existe no, pero ¿"ni existirá"? ¿Por qué dices eso? ¿Tienes capacidad para ver el futuro? Hay una frase que dice "las utopías de hoy son las realidades del mañana" y otra que dice "querer es poder". Como no llegará seguro es cruzándonos de brazos y quedándonos sentados lamentándonos de lo mal que está todo y de lo imposible que es cambiarlo. Un poco más de optimismo hombre. Al final han sido los utópicos y los idealistas siempre los que han hecho avanzar la Historia.

Y ahora voy a responder a las cosas que solicitas, que tienen mucha miga.

Lo del nombre que se da a las misiones hay que matizarlo. Uno es el nombre "oficial" que se le da, y otro es el acento publicitario que los políticos utilizan al hablar en prensa de cada una de ellas. La clasificación oficial de los diferentes tipos de misiones la puedes ver en la propia página del Ministerio de Defensa: http://www.mde.es/contenido.jsp?id_nodo ... uditoria=F

La intervención de Iraq no fue ni una misión de paz bajo el mandato de la ONU ni una intervención de "mantenimiento de la paz", ya que en el momento en el que los "tres de las Azores" decidieron la invasión de Iraq, en aquel país no había guerra alguna. Durante las semanas previas el gobierno español con Aznar a la cabeza se esforzó en convencernos a todos, con un uso tremendo de los medios de comunicación, de que España iba a participar en esa aventura en primer lugar como una forma de luchar contra el terrorismo. Había que conjurar el peligro mundial que suponía, al parecer, que Saddam Hussein tuviera esas dichosas "armas de destrucción masiva" que Aznar tanto insistía en que habíamos que creerle cuando decía que Iraq las tenía. En segundo lugar la intervención militar obedecía a "razones humanitarias", ya que se supone que nuestras tropas iban a "liberar" al pueblo iraquí de una dictadura tiránica. De hecho durante los meses que duró la presencia española en la invasión los medios de comunicación insistieron todo el rato en el mensaje "humanitario" con contínuas noticias y reportajes de soldados españoles repartiendo comida o atendiendo enfermos. Hoy sabemos que aquella misión militar surgida del delirio de grandeza de Aznar sólo supuso sufrimiento a los soldados. Muchos volvieron con fuertes depresiones y abandonaron el ejército. Lejos de la estampa idílica que salía en la tele con los militares repartiendo comida tranquilamente cual si estuvieran con Heidi en Suiza en lugar de estar en mitad de una guerra, éstos estuvieron luchando todo el tiempo, hicieron numerosas bajas y las pasaron canutas. Todo eso, incluso las declaraciones de los soldados, fue censurado y jamás llegó a salir en los telediarios.

Hoy en día, para más inri, y como falta absoluta de respeto a los militares y soldados que fueron a sufrir y a matar a Iraq, en el espacio que la página web del ministerio de defensa dedica a TODAS las participaciones militares españolas en el exterior, desde la primera a la última, la de Iraq no está. Es la única que falta. Iraq no existió.

Lo de Afganistán es parecido pero diferente. Es una misión en la que España ya lleva algunos años y tiene dos fases bien diferenciadas. En un principio también se vendió desde lo "humanitario" con imagenes similares a las de Iraq con soldados jugando con los niños, o el hospital del campaña, el niño que trajeron a España a operar de un tumor etc. etc. De hecho las primeras tropas españolas acudieron a Afganistán a participar en la ISAF, una coalición amparada por la ONU con el único mandato de patrullar los alrededores de Kabul a fin de que el nuevo gobierno de Karzai tuviera algo de viabilidad política. Junto a la ISAF, y antes que ella, están las tropas estadounidenses en una misión unilateral que no tiene aprobación de la ONU y que se llama "Libertad Duradera". De hecho las tropas de EEUU que están en "libertad duradera" son las que bombardean escuelas, mezquitas, bodas etc y hacen tremendas carnicerías de personas civiles.

Con la llegada del PSOE hay cambio de estrategia publicitaria del ministerio de defensa español que deja de apostar por lo "humanitario" y empieza a elaborar el discurso del "ejército pacifista" (la propia ministra se confiesa pacifista) y es cuando empiezan a difundir el concepto de "misión de mantenimiento de la paz". Desgraciadamente para ellos este cambio de estrategia coincide con una especie de fusión militar entre ISAF y Libertad Duradera en virtud del cual el contingente español debe ocupar ciertas zonas más periféricas -y peligrosas- del país para desempeñar tareas no de mantenimiento de paz alguna, sino claramente bélicas, como son asegurar una de las retaguardias a las tropas de EEUU para que estas tengan sus manos libres para machacar talibanes, mujeres, niños o lo que se les ponga por delante. Es el precio que ZP tiene que pagar a Bush por haber sacado las tropas de Iraq. Este tipo de misión deja bastante al aire las vergüenzas del ministerio de defensa ya que no es fácil esconder que lejos de patrullar en paz y en amistad con la población local, las tropas españolas están encerradas en sus bases sufriendo ataques y teniendo bajas de forma constante en medio del odio de la mayoría de la población civil que se supone que tienen que proteger. Esta realidad es la que está haciendo que durante el último año se hayan planteado seriamente el abandono de Afganistán (fuentes del ministerio y del propio ejército lo han insinuado un par de veces), aunque ahora con la llegada de Obama parece que van a esperar un tiempo a ver qué pasa.

Efectivamente nadie dijo que la intervención militar española en el Líbano es humanitaria, y yo tampoco lo dije en mi primer comentario. Esta intervención, ya con el ministro Alonso (del PSOE) se da en el momento del discurso "pacifista" y no del "humanitario". Oficialmente las tropas españolas junto a un contingente internacional están allí para "garantizar la paz". En realidad están a petición de Israel y por instancias de Estados Unidos para hacer de "tapón" y dificultar los movimientos de Hezbollah, el partido milicia de los palestinos exiliados en Líbano, es decir para colaborar con la defensa de las fronteras del estado de Israel, que como todos sabéis es un estado paradigmático en la defensa de la paz y los derechos humanos.

Y bueno, te contesto a lo de Islandia y Costa Rica. No es una cuestión de geoestrategia sino de que el mundo ya no funciona así. Las invasiones ahora se dan entre bancos mediante opas hostiles, entre multinacionales del automóvil colocando masivamente su último modelo y entre multinacionales del petróleo consiguiendo contratos de explotación. A nadie le interesa controlar un territorio si puede controlar su economía. Si conquistar territorios fuera importante, los países grandes estarían todo el día conquistando países pequeños que tuvieran ejércitos más débiles que el suyo, tal como se hacía en la edad media.

Islandia y Costa Rica están en lugares estratégicos. Islandia está ella solita en el centro del atlántico norte, mientras que Costa Rica tiene frontera y está a sólo 300 escasos kilómetros del lugar más estratégico del planeta: el canal de Panamá.

Añadiré que Costa Rica es todo un modelo. Está en un lugar del mundo muy conflictivo, rodeada de países que han estado o están en guerra civil (Honduras, El Salvador, Nicaragua, Colombia), que han sido invadidos por EEUU (Panamá, Granada, Haití...) o que son foco de inestabilidad regional (Venezuela, Cuba...). Sin embargo este país lleva 50 años sin ejército, el cual fue abolido tras una corta e incruenta guerra civil. Su constitución refleja que nunca volverá tener un ejército y este hecho es el mayor orgullo de su población. Además de ser el único país de la zona que en estos 50 años no ha tenido ni invasiones, ni guerra civil ni golpes de estado, tiene la renta per cápita mayor de toda la región y (si exceptuamos Cuba) las mejores tasas de atención médica o educación entre otras cosas. Es todo un ejemplo de que se puede vivir sin ejército y de que todo son ventajas.

Por cierto que Costa Rica e Islandia no son los únicos ejemplos. Diseminados por todo el planenta hay un montón de pequeños países sin ejército a quienes nadie "invade". Aquí cerca tenemos uno, que es Andorra. ¿Por qué ni España ni Francia lo han invadido nunca? Y sólo en Europa hay unos cuantos. Mónaco, San Marino, Lienchestein, Ciudad del Vaticano...


Saludos.

Grande arrel....realmente unas argumentaciones y una forma de expresarte y debatir realmente....GRANDE.A mi me has convencido,me apunto.......y el plus pal salon jeje.Un saludo

Con esta frase ya te as definido perfectamente !!!